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Les Entretiens de Bâton Rouge / Edouard Glissant avec Alexandre Leupin

L’écriture n’a pas pour objet de précipiter le politique.
La notion de centre, de périphérie, je me souviens que je l’ai désignée dans la Lézarde, où, pour parler de la France et de Paris et du gouvernement, j’emploie le mot « Centre » avec un C majuscule.
C’est alors la première fois que j’utilise ce mot. Le problème est qu’en fait j’écris la Lézarde alors que je me trouve déjà en France. C’est-à-dire déjà dans le Centre. On ne peut bien comprendre le rapport d’une centre à une périphérie qu’en faisant l’expérience du Centre. parce que le centre se déplace comme centre, mais ne rapporte ce qu’il est qu’en se démarquant comme Centre. La figuration du centre peut apparaître comme mythique, vue de la périphérie.
Ecrivant dans le Centre, on commence à percevoir que peut-être il y a une pensée excentrique, qui se déplace hors de la norme du centre. Et je peux dire, sans aller à des outrances ou à des enflures, que c’est à l’époque où j’écris la Lézarde que je commence à comprendre qu’il y a une donnée de la pensée excentrique, intéressante par rapport à une forme de la pensée centrée. C’est l’expérience que je fais en France, à Paris, et cette expérience-là, je l’ai d’ailleurs rapportée dans un livre, Soleil de la conscience, où je reprends les thèmes d’une poétique de la mesure et de la démesure, la comparaison des paysages entre eux, le paysage de la source et du pré si cher au Moyen Age étudié par Ernst Robert Curtius et le paysage de la jungle que je commence à ce moment-là à repérer, à apprécier dans la poétique de Saint-John Perse. Par conséquent, le fait d’être allé, d’avoir vécu dans le Centre, et fait une expérience du Centre, non pas seulement comme centre mythique, mais en ce qu’il est réellement, m’a sans doute autorisé à fonder cet écart, que, plus tard, j’ai essayé le plus souvent possible d’établir, entre une pensée excentrique et une pensée centrée. Par ailleurs, les poètes français que je fréquentais étaient eux-mêmes excentrés, par rapport à toute cette parole centrée qui les environnait et dont ils s’occupaient peu. C’étaient des personnages excentrés, non pas dans leur vie, mais dans leur poésie, leur écriture, leur poétique. Phénomène qui m’a toujours passionné. Giroux, par exemple, tendait déjà vers une sorte de silence, et une sorte d’amenuisement de la parole dans un absolu de silence. Cela, si je ne pouvais pas le partager, je pouvais l’estimer. Et puis il y avait des poètes qui, comme Jacques Charpier et Jean Laude, témoignaient d’une sorte de rare confiance (instinctive) dans la parole et le geste rhétorique. poisition qui m’intéressais encore plus, parce que je pensais (et je continue à penser) que la rhétorique de notre écriture, à nous autres poètes écrivains, disons en gros du Sud, passe par cette confiance dans le langage : on n’a pas peur en ce lieu, on n’est pas avare face aux mots, on n’est ni prudent ni réticent, on n’a aucune honte de l’accumulation, de la répétition, de l’étendue baroque. Ces deux ordres de rhétorique : le mot qui s’épuise, le mot qui multiplie, voyons, je ne peux pas dire qu’à l’époque nous les désignions d’une manière décisive, mais on les sentait, on les pressentait, on les devinait. La fréquentation de ces poètes, qui étaient tous de très bons amis, parmi les meilleurs, a été pour moi quelque chose de remarquable.
J’ai déjà parlé de l’espèce de dispute qu’il y avait dans ma vie entre cette fréquentation et ma relation organique à mes frères antillais. Par exemple, quand j’ai participé au Front antillo-guyanais, à Paris (en 1960), eh bien, mes amis français n’ont rien su de cet aspect de mon existence, de même que les Antillais ne savaient rien de ce dont je discutais avec ces poètes-là. Autrement dit, il y avait quand même une sorte de division établie. Mais j’ai déjà réaffirmé, et je voudrais y revenir, que cette division établie n’en était pas une : ce que je recherchais dans les deux cas, c’était cette parole excentrée et, dans le deux cas, je trouvais des ressources, des secours utiles à cette recherche même. Je le redis, parce que la répétition et le ressassement m’aident ainsi à fouiller.
En ce qui concerne les luttes de décolonisation, je veux souligner ceci, de manière tout à fait innocente et instinctive, non pas savante : elles ont constitué à un moment le véritable décentrement de la pensée, exercé entre autres par Franz Fanon, mais je me suis inquiété de la façon dont ces luttes avaient été continuées, par exemple en Afrique ou dans un certian nombre de pays du monde que je connaissais, tant de morts, tant de sacrifices, et j’avais le pressentiment que ces luttes avaient ét conduites sur le même modèle imposé par ceux-là à qui elles s’opposaient. Et c’est plus tard, à bon repos, que j’ai essayé de voir en quoi le modèle avait déterminé ces luttes. Et j’en suis arrivé à la question de l’identité comme être. Ces luttes de décolonisation, qui ont nécessité tant de sacrifices, tant de morts, tant de guerres, avaient été poursuivies sur le principe même que l’Occident avait formulé, de l’identité comme racine unique. Je n’hésitais pas à adhérer à ces luttes, mais une inquiétude m’habitait. Les décolonisations ont été suivies par une série de déceptions angoissantes : des peuples qui s’étaient héroïquement battus se déchiraient ensuite de manière interne et féroce, ils adoptaient sans travail critique toutes les idées de puissance territoriale, de puissance militaire, la conception même de l’Etat, et le reste, qui les ouvrait à la corruption. Cela démontrait a contrario que les décolonisations avaient été absolument nécessaires, mais que, si elles avaient été non moins absolument héroïques, elles n’avaient pas été accompagnées d’un travail suffisant de réflexion critique quant aux idées mêmes que l’Occident avait proposées au monde. Il y avait là bien plus que l’expression d’un point de vue intellectuel. C’était une inquiétude qui devait colorer mes réflexions et, plus important, celle de beaucoup d’autres.
Edouard Glissant (avec Alexandre Leupin)
les Entretiens de Bâton Rouge / 2008
Lire également : Rhizome et créolisation
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Plongée dans le maelström / Jean-Clet Martin

Il y a quelque chose de bien plus profond que les nombres, plus terrible que ces belles unités dont on se sert comme d’un outil en oubliant leur nature d’outil pour les prendre comme des choses. Pour Riemann, nos calculs sont basés sur une qualité moins prévisible que les nombres. Qu’est-ce que cette qualité plus profonde ? Riemann dira que c’est un embryon, un embryonnement de l’espace, comme lorsque vous considérez le siphon de la baignoire où l’eau se soumet à un tourbillon au lieu de laisser compter son volume. Calculer le rapport de deux points sur ce tourbillon, ce n’est pas la même chose que de le mesurer sur la surface plane du bain. Nous voilà donc en pleine descente, devant une espèce de Vortex ou de Maelström dont, vous le savez, la science fiction raffole depuis la nouvelle qui s’intitule Descente dans un maelström.
Au cœur du tourbillon décrit par Poe, le navire qui dévale cet espace circulaire, ce cercle vicieux, prend une vitesse et rencontre des objets qu’on ne peut plus mesurer, évaluer avec les mêmes nombres que sur une mer calme. Il y a une distorsion affolante des distances qui deviennent incalculables si on se sert des nombres habituels. Le maelström que nous décrit Poe est une espèce d’entonnoir où, comme pour le pavillon d’un saxophone, se dessine un espace dont la courbure est négative. Il s’agit d’un immense gouffre, d’un abime sur lequel le navire pénètre dans les tréfonds des mathématiques. Je me permets si vous voulez bien de citer quelques phrases de Poe pour entrer dans cet art de compter qui est aussi un art de conter, ou de raconter une histoire. Voici ce qu’il dit : « Au-dessus et au-dessous de nous, on voyait des débris de navires, de gros morceaux de charpente, des troncs d’arbres, ainsi qu’un bon nombre d’articles plus petits, tels que les pièces de mobilier, des malles brisées, des barils et des douves ». Voici donc fixée une espèce de rubrique dont les éléments sont en déroute. Dans l’urgence de cette situation, au lieu d’agir le narrateur, atterré, se perd dans une étrange forme de suspens ou de « supense », un étrange délire dont voici la formulation : « je commençais dit-il à épier avec un étrange intérêt les nombreux objets qui flottaient en notre compagnie. Il fallait que j’eusse le délire, car je trouvais même une sorte d’amusement à calculer les vitesses relatives de leur descente vers le tourbillon d’écume ».
L’impossibilité physique d’agir se trouve détournée par la frénésie de penser. On bascule ainsi vers un art de calculer, vers un plan très spécial, un plan de stupeur qui suspend toutes les appréciations normales, l’évaluation naturelle des distances. S’en suivent des remarques, une série de considérations sur la géométrie, une étrange réflexion sur la vitesse et la forme des objets, Poe découvrant que la mesure, la métrique, les nombres pour évaluer tout cela dépendent d’autres choses que des règles de la géométrie classique, à savoir de l’incurvation du plan, de la courbure de l’entonnoir et de la vitesse des flux induisant autant de déformations de l’espace. En faisant ces réflexions, le narrateur va comprendre qu’il peut se tirer de là, sautant vers des objets dont la trajectoire était susceptible de remonter le cours de la gravitation comme certains filets d’eaux nappés de petits ballons rouges montrent des flux qui remontent le fleuve à contre-courant. On passe ainsi d’une mathématique abstraite à une mathématique vitale, d’une géométrie immobile à une géométrie fluviale.
On tout cas, on verra immédiatement par là que les nombres, un peu comme les ballons rouges sur l’eau ne fondent rien. Ils sont eux mêmes l’expression d’un autre principe, d’autres forces dont ils dépendent. Ce qui est premier, ce n’est pas le nombre, ce n’est pas le mathème mais le lieu : une espèce d’incurvation sur laquelle les nombres vont pouvoir se développer, une qualité de l’espace, une torsion qui fonde la quantité, qui gouverne le mètre. Et ce qui s’appelle normalement un mètre sur un plan, cela n’aura pas la même expression sur les pentes courbées du maelström. C’est comme si l’on abandonnait des barres parallèles du boulier pour un ordre spiralé de la répartition des nombres. Jetez ce boulier dans l’eau, avec les billes en bois numérotées et voyez l’ordre des nombres, la suite des entiers naturels entrer dans un autre groupe. Riemann sous ce rapport soumet la géométrie à la topologie et redécouvre la notion grecque du lieu que Descartes avait éliminée au profit du point, rencontre de y et de x. En renouant avec l’intuition des lieux, par l’analyse de sites, Riemann découvrira en effet que la mesure d’un triangle sur un plan ne correspond pas aux mêmes dimensions que sa mesure sur un entonnoir. Je ne sais s’il a lu Poe, mais sa dissertation sur les Hypothèses qui servent de fondement à la géométrie doit être parcourue comme une espèce de conte mathématique, même si la chose est évidemment bien ardue.
C’est étrange, les hommes n’ont pas eu à attendre la perception des trous noirs pour en imaginer la turbulence. Avant de songer au cœur de nos galaxies, notre imagination s’est emballée déjà autour de tourbillons océaniques, de typhons qui changent toutes les donnes pour autant que je me rappelle l’horreur de la nouvelle de Conrad au sujet d’un Typhon. Mais pour corser un peu la chose, ou pour accélérer encore un peu la vitesse de ce manège, il faudrait renouveler la perspective océanique de Poe ou de Conrad, la projeter au cœur des galaxies, au centre d’un trou noir aspirant tous les points par une force vertigineuse qui dérègle la sévérité des mathématiques mises en demeure de penser tout autrement, ou de penser vraiment, de se mettre à penser ce qui les fonde. C’est-à-dire l’enfer !
Riemann est donc, dans l’histoire des mathématiques, un étrange magicien, quelqu’un qui a d’abord beaucoup effrayé ses collègues. C’est un étranger, immigré des mathématiques ou peut-être une espèce de barbare dont la réflexion ne sera prise au sérieux que par Einstein, renouvelant ainsi sa vision de l’espace. Riemann était aussi révolutionnaire que Galois bien plus jeune, jeune homme qui meurt à 17 ans avec une manière très féconde de grouper les équations. Mais Riemann sera autrement inventif, ouvrant partout des bifurcations, des cercles infernaux dont il montre la disproportion, l’excentrement. C’est un être aux propositions obscures qui fait trembler le système grec, la beauté grecque, celle apollinienne d’Euclide. Et il va montrer qu’on peut contester Euclide dont la manière de penser la géométrie était bien commune, trop commune.

Du mathème, il n’y a rien à attendre si on ne cherche pas un plan plus méphitique, plus grave qui n’a rien à voir d’abord avec les mathématiques et qui intéresse surtout les logiciens. Alors, quand le démon de la logique bouleverse les planifications des idéalités mathématiques, le mathématicien devant le siphon d’une baignoire, plongé dans ses sulfures, se verra appelé par une expérience, une expérience qui lui apprend que l’espace est un labyrinthe. Du boulier aux lignes équidistantes, on passe à un vertige dont les nombres vont sentir l’affolement en entrant dans un nouveau « groupe de transformation ». Voilà donc une expérimentation fort dangereuse des cercles de l’enfer, mettant à mal la logique classique et en premier lieu le principe de contradiction.
Je ne vais pas parler du principe de contradiction inventé par Aristote pour le plaisir de faire montre d’un savoir. Simplement, je dirais que pour Riemann dire que « A n’est pas égal à non A », un tel principe n’est valable que sur la place d’un général quelconque comme Kléber à Strasbourg, quand on ne peut pas en même temps discuter avec tous les passants, sauf à imaginer un gueuloir, ce brouhaha que Flaubert aura expérimenté d’ailleurs en écrivant vraiment pour sentir la sonorité de son récit. Le principe d’Aristote, hostile aux interférences des voix est valable seulement dans un monde ordonné où les choses ne mettent pas en péril le rapport des éléments et des pensées, monde militaire des parallèles, monde des commandements incontestés, sauf sous la défaite d’une bataille.
Riemann prend me semble-t-il la peine de descendre dans le gueuloir évoqué à l’instant. Il s’engage dans un espace saturé où s’affrontent des propositions contradictoires sans que nous puissions déterminer a priori laquelle est la bonne. La vérité axiomatique et générique, vérité de général, reste pour Riemann une plaisanterie pour des étudiants en mathématique. La vérité, les splendides vérités ne font pas du tout un événement pour Riemann, elles ne sont que des opinions qui s’ignorent comme opinion. En-dessous des vérités caporalisées, on ne peut pas ne pas entendre des cris sauvages comme ceux que Lovecraft expérimente en bravant les ténèbres. Partout la science doit recourir à la fiction pour entendre les clivages qui empirent et les chaines de raison qui éclatent, le boulier qui cède et dont les tiges se tordent en tous sens.
Voilà, c’est de ce côté-là que se tient ce que j’appelle le plurivers, c’est dans ces ténèbres que ma pensée de logicien chemine en se méfiant de la splendeur des beaux événements qui ne font rien arriver d’autres que des vérités trop Platoniques, trop cristallines comme une guillotine pour géométriser les hostilités. Je ne suis donc pas du tout Platonicien et refuse le réalisme qu’il impose aux Idées mathématiques. Souscrire à Platon, c’est entraîner les mathématiques sur un chemin où l’on ne pense plus que sous la juridiction d’un ordre sectaire comme celui qui règne dans la cité idéale autour de laquelle s’organise la République. Riemann quand à lui revendique une autre expérience du partage, un autre rapport des nombres que celui de la mesure et de la distinction en classes.
Pour Riemann, les nombres ne sont que des expressions, pas des principes. Ils sont comme les boules en bois qui flottent sur le maelström et dont le cadre des tiges métalliques aura cédé. Autant de propriétés dérivées d’un fond larvaire qu’il nous faudra bien investir. On peut dire que les nombres sont seulement des mécanismes utiles et non des axiomes sublimes. Riemann procède à une déconstruction du mathème au non d’une région obscure où circulent des lignes dangereuses qui font tout chavirer, y compris les principes les plus évidents comme ceux d’Euclide sur les parallèles. C’est pour cet affront non-euclidien que Riemann est célèbre. Ce penseur des mathématiques est un sorcier extraordinaire qui nous entraine dans un monde où les parallèles se rencontrent. Cela peut prendre un tour complexe à démontrer mais on peut très bien l’imaginer.
Tracez des sillages parallèles sur la surface d’une baignoire avec des fils de peinture blanche et vous verrez bien que dans le tourbillon elles vont se mélanger et se rapprocher à partir du point de vidange. C’est ce genre d’espace qui impose sa loi, pas les nombres ! Ce sont les turbulences qui gouvernent et non les régularités. Quoi qu’il en soit, vous pourrez comprendre aisément qu’un monde où les parallèles se rencontrent sera de nature à déstabiliser toutes nos habitudes, procédant à une véritable réduction de nos croyances, une « réduction transcendantale » pour prendre un mot de Husserl. Et si je traduis un peu cet horrible barbarisme, je dirais que penser avec Riemann, c’est réduire les parallèles figées, c’est penser dans un monde peuplé de lignes au comportement aberrant vis à vis de nos certitudes séculaires, mais pour découvrir progressivement que ce monde pluriel, c’est le nôtre.
Platon avait besoin d’un autre monde pour parler des mathématiques. Riemann, lui, nous apprend que les mathématiques, c’est ici et maintenant, dans la caverne, dans le trou, dans le vortex d’une baignoire cosmologique où il engendre des cônes, des variétés d’espaces. Riemann trouve les Idées non pas dans le ciel éternel, il découvre l’Idée dans la caverne, dans la chute. L’événement n’est pas dehors, là bas, au-delà, transcendant. Il est immanent à l’espace sensible dans lequel nous sommes perdus. Il s’agit alors de prendre le navire, de partir avec Poe, sur le radeau qui tourne et se déplace dans le vertige d’un univers qui ne possède en réalité aucune unité. Le mot univers ne saurait sans doute convenir à décrire ce vertige. Il n’y a pas d’univers, pas de monde. Voilà pourquoi on pourrait dire que la modernité s’effondre avec Riemann à la fin du XIXe en même temps que la croyance à l’universalité d’un monde.
Pour le dire mathématiquement, l’espace que conçoit Riemann est « un espace à n dimensions ». Chacune de ces dimensions fonctionne selon des lois propres qu’on ne peut pas exporter ailleurs, à moins de les traduire dans un dialecte très compliqué, une intrication plurielle. Le réel c’est comme un mille-feuille. Sur chaque feuillet émerge un ordre, une organisation des parties qui ne doit rien à ce qui se passe sur un autre feuillet. Ils sont tous autonomes. Comme sur un bloc-notes dont les pages se vrillent en adoptant chaque fois une métrique propre, une géométrie singulière. Du coup, la distribution des nombres sur ce mille-feuilles, ne composera pas la même suite sur l’une des couches que sur les autres. Sur l’un des feuillets « deux » pourra suivre « un », tandis que sur l’autre « un » sera immédiatement suivi par « trois ». Chaque feuillet formera un groupe numéraire, une meute dont il y aurait chaque fois un poème particulier à construire. Je le dis rapidement en passant, c’est Galois qui au début du XIXe travaillera avec de tels groupes qu’on appelle des groupes de transformation. Il faudra ensuite attendre que les choses se décante jusqu’au tournant du XXe siècle.
Au carrefour des deux siècles, la croyance au monde perd son contour comme pour une variation de Mahler ou un dessin de Kandinsky. Malher et Riemann habitent une même contrée agitée, tout à fait folklorique où les étoiles sont en guerre, où le chaos gronde de partout. La cinquième de Malher n’est pas loin de ce folklore, de cette créolisation des espaces. Il y a là, véritablement ce que j’appelle une fin du monde, une fin du monde au profit d’un plurivers qui appelle une pensée du chaos plutôt que de l’événement ou encore l’assomption de certains principes surnuméraires.
Les mathématiques se sont beaucoup trop intéressées à l’infini et Cantor lui-même invente des nombres transfinis, pour ainsi dire surnuméraires, plus grands que tout nombre. Mais pour Riemann compter des transfinis ce serait encore une pensée organique, celle de la progression d’une suite, enchainement « moderne » qui veut que l’infini on peut le sommer pour un, même dans les excès qu’il provoque par des nombres comme « Aleph » qui enchainent des infinis au lieu de compter des unités simples. Mais c’est là une vieille habitude platonicienne qui veut que l’infini, on peut s’en accommoder en y esquissant des événements idéaux. Alors l’infini n’est plus qu’un tour de dialecticien, une opération à la mesure de notre humanité trop humaine. C’est une volonté mathématique d’épuiser un dénombrement énorme selon une opération idéale, abstraite. Les infinis ne peuvent pas vraiment faire peur aux mathématiciens platoniciens, toute la fortune des mathématiciens provenant de la certitude de parvenir au bout de l’infini. Mais qui nous dit que l’espace se soumet à l’infini dénombrable des mathématiciens ?
Il me semble que le monde contemporain a perdu cette illusion. Vous avez sans doute entendu parler des mathématiques du chaos, notamment Mandelbrot qui vient de mourir et auxquels je voudrais rendre hommage. Le chaos, c’est bien autre chose que l’infini, l’un est un ordre, l’autre une turbulence. On ne peut pas le traverser dans l’abstrait. On ne tient pas vraiment de compte quand on est dans le chaos, on ne peut compter sur lui, il fait exploser nos métriques, nos moyens de mesurer, sachant qu’il est la démesure elle-même, une démesure hylétique, infranuméraire, inframince, fractale. Sur le dos du chaos, il y a une chute des nombres plus qu’une élévation. Et c’est là que se joue aujourd’hui la véritable bataille des mathématiques plutôt que du côté de Cantor
Le livre que je nomme Plurivers, et cela vous rassurera peut-être, n’est pas un livre de mathématiques sauf un chapitre sur Galois eu égard à la théorie des groupes que j’évoquais à l’instant. Plurivers a été pour moi une excursion tout autant artistique que politique. Il en va comme des carrés de Kandinsky. Ils s’effeuillent en parfaite connaissance des géométries non-euclidiennes qu’ils illustrent. On les sent qui dérivent sur un bloc-notes dont chaque page marque d’autres propriétés géométriques. C’est une époque où la peinture rêve d’une quatrième dimension de l’espace. C’est encore le cas de Klee et la construction chancelante des couleurs qu’il organise. C’est la notion de période qui m’intéresse chez Klee. Il développe tout cela par l’idée d’un pavage périodique du plan. Mais cette idée de période est très littéraire également comme je vais essayer de le montrer.
Une période est l’organisation d’une séquence constructible dans le chaos. Par exemple, on peut empiler des morceaux de sucre jusqu’à un certain point. Vous en ajoutez un et tout s’écroule. Comment compter un tel équilibre ? C’est tout à fait délicat a priori ou sans passer par l’expérience. Période est un mot qu’on peut décomposer en deux composantes. Il y a d’une part le préfixe « péri », qui donne la périphérie et l’ «ode» qui produit un certain rythme ou un retour. « Périodique » sera donc le mouvement d’une ode, une ode qui est odyssée, toute ode étant odysséenne. Nous voilà au cœur du vortex avec lequel j’avais débuté, un éternel retour qui ne charrie jamais les mêmes événements. Cette ode est en effet sur la limite du péri, du péril, du périphérique. Elle sera sujette à une force centrifuge qui déplace le tout lorsqu’on dépasse un certain point ou un seuil de vitesse. Il y a là disais-je grand péril… C’est que le péril est l’affect même du périodique, le péril vient du péri, de ce qui advient sur la périphérie et qui demande une certaine prudence. Comme le dit quelque part Jean-Luc Nancy Le mot expérience est lui-même construit autour de ce péril, péril de l’ « experiri », de l’empirisme qui empire, qui met le cap au pire. Il y a un mouvement d’empirer du péril sur lequel on trouve encore le « peirates », le pirate, le piratage de l’ode. « Périr, périphérie, période, expérience, piratage.. » sont un seul mot, une créolisation pour dire le chaos, pour construire la séquence fragile d’une régularité périodique dans le plurivers.
J’ai tout au long de mon livre cherché de telles séquences entre philosophie, art, mathématique et politique. C’était pour moi, reprenant un mot de James, une leçon d’empirisme radical parce que tout pluralisme nécessite de longer une période sur un pourtour chaotique. Il m’a semblé que le monde contemporain, c’était cette expérimentation périlleuse du chaos par rapport à la modernité qui se contentait de jouer sur des infinis dénombrables et, par conséquent, sur des événements qui ne pouvaient pas induire de véritables ruptures dans l’histoire de la modernité, une histoire sans cesse poussée par l’espoir d’une progression régulière. Le geste par lequel je rencontre les plurivers est donc diamétralement opposé à la tentative de la modernité ou de la postmodernité pour restaurer le compte total en formation au sein d’une histoire ou d’une structure. Deleuze et Derrida sous ce rapport sont plus proches des temps contemporains, de la contemporalisation des temps qui fait la figure de l’immonde dans laquelle nous sommes rentrés depuis Riemann, Malher ou Kandinsky, très éloignée d’une « logique des mondes ».
Jean-Clet Martin
Plongée dans le maelström / 2011
Publié sur Strass de la Philosophie
Voir également :
Plurivers, Du jour au lendemain, France-Culture
Extrait de l’entretien pour Chimères n° 75, Devenir-Hybride
Plurivers sur Intercessions
Plongée dans le maelström / Jean-Clet Martin dans Flux pdf unedescentedanslemaelstrompoe.pdf
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Rhizome et créolisation, une poétique / Rencontre de l’Unebévue avec Edouard Glissant / Mayette Viltard / Marie-France Basquin

Le 7 février 2009, à l’occasion de la parution du livre qu’il venait de publier, avec Patrick Chamoiseau, l’Intraitable beauté du monde. Adresse à Barack Obama, aux éditions Galaade, Edouard Glissant a accepté de venir à Place Publique, une activité de l’école lacanienne de psychanalyse, organisée ce jour-là par Ninette Succab, Marie-France Basquin, et Mayette Viltard. Sont publiées ici la présentation de la rencontre, la première question adressée à Edouard Glissant, et sa réponse. L’intégralité de cette rencontre est en vidéo sur le site :
http://www.unebevue.org/unebeweb/unebeweb26/rencontre-avec-edouard-glissant/

Présentation de la rencontre, par Mayette Viltard
Puisqu’aujourd’hui, la Place publique rassemble des participants plus divers qu’à l’habitude, je vais vous dire que la Place publique était le nom d’une réunion qui se tenait le soir après la journée de travail dans un lieu qui s’appelait Saumery, et dont sont partis en errance quelques fous, débiles, et rêveurs, jusqu’à trouver un château en ruines qui s’appelait le Château de La Borde.
C’était le début des années cinquante, et à la sortie de la Deuxième guerre mondiale, cette poignée de personnes ne craignait pas l’utopie, bien au contraire. Leur propos était que vivent ensemble les groupes bigarrés des fous, exclus, errants, et autres anormaux avec d’autres éventuellement moins fous, et que de cette pratique naisse un changement de société.
Ils avaient une méthode. Certes, quelques-uns connaissaient Freud, de plus ou moins loin, car peu traduit, Lacan, pour avoir, pour certains, imprimé sa thèse sur une presse prêtée par Freinet à l’hôpital de Saint Alban, mais là n’était pas leur méthode. Leur repère était une méthode qu’ils appelaient la menthe à l’eau. Une pratique poétique. Ne rien prendre des systèmes, pas de savoir établi qu’on applique, prendre en compte le fétu, le débris, la brindille, le bout de rêve miteux, le caillou, la boîte de conserve, l’assemblage hétérogène et imprévu, car de ce point pouvait naître une modification, une métamorphose, sociale et de chacun. Leur poète était Francis Ponge. Cette utopie était de faire fonctionner ce que la société appelle un hôpital psychiatrique par une pratique poétique qui changerait, dissoudrait peut-être, les rapports d’aliénation, mentale et sociale.
C’était une époque où Lacan, pour parler de ses références à Freud, disait « La poétique de Freud », on en trouve des preuves dans ses Ecrits publiés en 1966. A la fin de sa vie, dans son séminaire l’Insu que sait de l’une-bévue s’aile à mourre, Lacan a pu soupirer que le poète, tout comme Freud, tout comme lui-même, était un débile mental. La faiblesse du mental, même entretenue de petites menthes à l’eau, n’empêchait pas à coup sûr que l’ordre destructeur du Un règne en despote. Cependant… Pourquoi, disait Lacan ce même jour, pourquoi ne pourrait-on pas être apparenté à un poète plutôt qu’à un papa et une maman, sans doute la psychanalyse y gagnerait la chance de peut-être voir naître un signifiant nouveau. Mais concluait-il, il est difficile que les mots fassent les choses, que le symptôme s’évapore, difficile que sa propre pratique analytique tienne. Sans doute ajoutait-il, ne suis-pas assez poète ne suis-je pas poâte assez, citant là Pierre Jean Jouve.
Peut-être était-il arrivé à Lacan un grave accident, Lacan est devenu autiste disait Jean Oury. Félix Guattari et Lacan n’avaient pas pu maintenir leurs liens étroits lors de la parution de l’Anti-OEdipe, or quiconque a rencontré Guattari une seule seconde a pu ressentir combien il maintenait incandescents les rapports de la psychose et de la société. Le schizo comme analyseur social du capitalisme, le fou subissant une ségrégation analogue à la ségrégation raciale, développaient envers et contre tout une transversalité imprévisible d’où naissaient les orages. En tombant dès 1964, dans les rets de l’althussero-maoïsme, tandis que Laborde naviguait au loin dans les eaux bizarres de Socialisme ou barbarie, Lacan a peut-être perdu le schizo du XX° siècle, il est resté en compagnie du président Schréber. Du psychanalyste, socialement, surnage aujourd’hui principalement le psy, réclamé à tous les carrefours des prévisions de l’ordre du UN.
Pourtant, la rencontre de Guattari et de Deleuze avait fait surgir, en 1976, un texte, Rhizome.
En écoutant aujourd’hui un poète, peut-être pourrons-nous nous rencontrer, j’allais dire à la croisée de quelque chemin, – ma terre d’Aquitaine m’enferme -, nous allons à la rencontre d’un poète d’archipel, dont les chemins sont de ciel, de terre, et de mer, et qui debout sur une île, rencontre non pas une autre île, mais la Caraïbe tout entière. Là où je distingue quelques questions comme d’éventuels cailloux ramassés au bord du ruisseau traversant le pré, Edouard Glissant, dans l’inextricable de la brousse, trouve des coquillages.

Marie-France Basquin La première question que je vais vous poser, Edouard Glissant, sera une demande : repartir de l’évocation de Félix Guattari.
Dans un entretien que vous avez eu avec François Noudelman, en 2007, alors qu’il préparait une émission de France Culture pour présenter la Biographie croisée de GDeleuzeFGuattari de François Dosse, vous avez fait référence à la venue de Félix Guattari ) Bâton-Rouge, en 1988, où vous l’aviez invité, et vous avez évoqué son mode de présence aux autres, dans « une profusion charnelle d’une réalité qu’on palpe ensemble », disiez-vous, ce qui nous le rendait extrêmement vivant.
En 2005, une deuxième édition de son dernier ouvrage, Chaosmose, écrit en 1992, nous est parvenu. Ce texte propose, pour notre actualité, d’importantes lignes de devenir de sa pensée. Et pour amorcer notre débat, j’aimerais en citer quelques passages, à propos de la « production de la subjectivité » – titre du premier chapitre.
Comme vous le faites vous-même, Félix Guattari donne assez souvent une forme active, processuelle, aux substantifs, par exemple, subjectivation, et non subjectivité. Dans ce même mouvement, il me semble, vous proposez la créolisaion à partir de la créolité. La conception de Félix Guattari est ancrée pour une part dans la multiplicité de ses pratiques dans le social. Il parle d’une subjectivité plurielle, polyphonique : l’enfant, par exemple, ne dissocie pas le sentiment de soi du sentiment de l’autre. Son expérience relationnelle est d’emblée trans-subjective. Par ailleurs, cette subjectivité à l’état naissant, on ne cesse de la retrouver dans le rêve, le délire, l’exaltation créatrice ou le sentiment amoureux. Et se référant à son expérience de la clinique de La Borde, il parle de la création de foyers locaux de subjectivation collective. En effet, pour Guattari, les mouvements de subjectivation ne sont pas réductibles à un psychisme qui serait séparé des mouvements sociaux. Ils sont « traversants » ! Comme on le dit d’un appartement traversé de part en part par la lumière du dehors. C’est cela qu’il nomme des « singularités pré-personnelles » ou non-humaines.
il évoque alors, dans ce même texte, un certain nombre de bouleversements sociaux des années 1970 et 80 : Tien An Men, la Pologne, l’Iran… précisant que ces mouvements peuvent aussi bien mêler des aspirations émancipatrices, des pulsions rétrogrades, conservatrices, voire fascistes, d’ordre nationaliste, ethnique et religieux.
Alors, pour revenir à nos échanges ce matin, j’évoquerai rapidement quelques éléments de notre actualité. Oui, des murs se dressent toujours, comme autant de balises pour nos identités, comme des barrages aux déplacements, aux passages. Dans le social, je n’en parlerai pas davantage. Vous aviez vous-même écrit ce texte en 2007 : « Quand les murs tombent, l’identité nationale hors-la-loi ». Dans les pratiques psychiatriques, des murs sont désormais construits pour isoler les malades jugés trop dangereux pour autrui. Cette ségrégation et enfermement de type policier sont en cours de mise en place. Dans la pratique de la psychanalyse, on a assisté à un « figement » des discours et des concepts, qui paralyse l’expression de toute singularité. Un comble ! Dans ce même mouvement, les thérapies se voient assignées à un rôle de normalisation des comportements.
Pour toutes ces raisons, pourriez-vous nous parler de votre rencontre avec Félix Guattari, du moins de quelques moments de votre relation, moments de croisements de vos trajectoires de pensée. Et je reviens à cet entretien que vous avez eu avec François Noudelman en 2007. Vous présentiez Guattari comme un penseur des villes, un homme qui se déplace, et vous-même comme un penseur archipélique, un penseur des îles. Puis vous le nommiez un « parlant », avec lui vous étiez emporté dans ce mouvement de la parole, dans la même excitation de l’imprévisible.

Edouard Glissant (transcription non-revue par l’auteur) D’abord je vous remercie de m’avoir invité à discuter avec vous. Je souhaite que la discussion soit la moins ordonnée, la moins systématique possible et que nous prendrons plaisir à errer à notre tour.
En ce qui concerne Félix Guattari, je crois que les gens qui l’ont fréquenté ont fait l’expérience d’une sensation ou d’un sentiment très rare, c’est-à-dire, en ce qui me concerne, d’un rapport tellement multiple, au fond tellement diversifié, à un autre, qu’il est pratiquement impossible de sérier ou de raisonner la nature de ce rapport. C’est vrai que la fréquentation de Félix avait quelque chose d’animal. C’est vrai que l’intellectualité des échanges qu’on pouvait avoir avec lui était une intellectualité brûlante et peu convertible en propos sages et convenables. Il me semble – je vais peut-être dire quelque chose qui vous étonnera – il me semble que l’Anti-OEdipe et Mille Plateaux sont beaucoup plus sages que ne l’étaient Guattari et Deleuze, dans leur nature et dans ce que nous pouvons appeler leur être. Ça, c’est la première remarque que je pourrai faire.
La seconde, c’est que la notion de rhizome est, peut-être, celle qui nous a le plus rapprochés. Chez Deleuze et Guattari, la notion de rhizome, l’image du rhizome, servait à approcher – non pas à définir, mais à approcher – des modes de fonctionnement de la pensée, des modes de fonctionnement possibles de la pensée, vous le savez, ce n’est pas la peine que je développe ce point. Ce qui m’a tout de suite intéressé dans ce rhizome c’est qu’il pouvait servir à approcher des modes, non pas de fonctionnement de la pensée, mais des modes de l’identité. C’est pourquoi j’ai, à partir de cette notion… il y a eu un petit livre, Rhizome, qui a précédé Mille Plateaux, et qui ensuite s’est intégré dans Mille Plateaux. Donc, cette notion de rhizome avait eu une particularité, une singularité à l’intérieur même du développement et des errances de Guattari.
Pour moi c’était une notion, ou une image, ou… une machine, qui illustrait bien les drames et les ouvertures des identités. J’ai été tout de suite sensible à la notion que l’identité-racine-unique est une identité qui tue autour d’elle. Bon, c’était la carotte de ma pensée sur ce plan… et que le rhizome, au contraire, était fait de racines qui s’entre-aidaient et qui se relayaient. Il y avait aussi le cas des épiphytes qui me concernait beaucoup parce que tous les arbres et toutes forêts de la Caraïbe sont recouverts de ces épiphytes. Nous appelons ça des lianes, et qui ne tuent pas l’arbre mais qui le renforcent. Par conséquent, cette notion de rhizome, du point de vue identitaire, était précieuse, d’autant plus que, quand on disait l’errance de l’identité, les gens pensaient l’absence de l’identité. Le rhizome n’est pas une absence des racines, c’est une racine d’un genre particulier. Une racine entre-aidante.
Ça a été extrêmement important pour une grande partie des habitants de cette planète, parce que si des régions du monde, comme par exemple les régions occidentales, enfin… qu’on appelle l’Occident, se sont, disons, organisées autour de conditions humaines fondamentales pour ces régions, la personnalité et la permanence de l’unité sociale, qu’on a appelé la nation, ou… etc., et qu’on ne s’est pas aperçu… mais on en a souffert, que les conditions mêmes d’existence, ou de définition, ou d’aspiration à cette unité de la personne et de cette unité de la communauté, qu’on pouvait arriver à une « acceptation de l’autre », parce que la définition même de la personnalité et la définition même de la communauté supposaient l’exclusion de l’autre.
C’est un point de vue qui est intéressant parce qu’il y a une grande partie des humanités qui ne s’est pas constituée à partir de ces exclusions de l’autre, mais de l’intégration, plus ou moins difficile, et souvent, souvent dramatique de l’autre. C’est le cas des sociétés qui ont été déportées dans d’autres pays, comme les sociétés de l’Afrique Sub-saharienne vers les Amériques – non seulement les Amériques du Nord, comme les Etats-Unis, mais la Caraïbe et les Amériques su Sud, comme le Brésil – et la question se posait à ce moment, étant donné cette errance fondamentale : comment concevoir l’agrégation de l’être au plan d’une « individualité » et l’agrégation de l’être au plan d’une « communauté » ? Il est certain que, dans ces cas-là, il ne pouvait être question du même processus que ce qui s’était passé en Occident, c’est-à-dire la constitution de nations et, à l’intérieur de la nation, la constitution, le progrès d’une humanité descellée en individualités, le remplacement par exemple du clan par le phénomène social de la famille, la famille qui est une tentative d’agrégation, à la fois de l’unité communautaire et de l’unité individuelle, etc… tout ça n’était pas possible dans le cas de, par exemple, de la formation des sociétés dans les Amériques. Je ne parle pas des Amériques blanches, moi je fais la différence entre trois sortes d’Amériques – je ne suis pas le seul à faire cette différence – il y a l’euro-américain, c’est l’Amérique du Nord, le Canada, les Etats-Unis, et il y a la méso-américa, c’est-à-dire l’Amérique des origines, ceux qu’on appelle les Indiens, les Mayas, les Aztèques, etc., et puis il y a la néo-américa, c’est l’Amérique créole, c’est-à-dire l’Amérique de la contagion, de la contamination, de la créolisation, c’est-à-dire la Caraïbe, le Brésil, etc. Il est certain que ces trois Amériques interfèrent et s’interpénètrent, se combattent, se dominent, etc. Aux Etats-Unis c’est l’euro-américain qui domine la méso-américa et qui domine aussi la néo-américa et par exemple au Mexique c’est l’Amérique de la néo-américa, c’est-à-dire l’Amérique créole de l’établissement mexicain qui domine et qui combat la méso-américa, c’est-à-dire l’Amérique du Chiapas, etc.
Donc, il y a un mouvement. Mais l’essentiel – pour ce qui concerne ma réponse, qui ne pouvait être courte, à votre question -, l’essentiel c’est que peu à peu s’est accréditée l’idée qu’on ne peut pas considérer la personnalité et on ne peut pas considérer la communauté de la même manière selon les histoires que l’on a subies. C’est-à-dire que cela pose deux questions redoutables : est-ce qu’il y a une thérapeutique valable pour tous ? Est-ce qu’il y a une vérité universelle ? Ces deux questions, vous savez que moi j’y ai répondu par la négative, mais je ne prétends pas que cette réponse soit la seule valable.
Le rhizome est l’élément qui relie toutes ces questions et toutes ces tentatives de réponse. Et par conséquent, je pense que… pas la conclusion… mais le développement le plus…, le moi… radical, ou le moins… totalitaire que l’on puisse faire à ce genre de questions et de situations, identité-racine-unique et identité-rhizome, c’est de dire que nous pensons et nous ressentons, en ce moment, en fonction d’une totalité. C’est-à-dire que l’anti-totalitaire, c’est une totalité. C’est la totalité de Tout-Monde, parce qu’elle est faite de diversités et de constitutions rhizomiques, et, du coup, du même coup, je pense que tout ce qui intéresse la vie et les soubresauts de l’esprit et de la sensibilité ne peut être aujourd’hui envisagé que dans le cadre d’une poétique du Monde, d’une poétique de Tout-Monde. Voilà ce que je voulais répondre.
Publié dans l’Unebévue n°26 / automne 2009
voir également sur le Silence qui parle : la Lézarde
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